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Thema: Warum Piste Nordwest nur als Landebahn

  1. #1
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    Standard Warum Piste Nordwest nur als Landebahn

    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage, die mich schon etwas länger beschäftigt. Vermutlich wurde sie schon oft genug beantwortet, aber ich habe auch nach einiger Suche keine Antwort finden können.

    Warum ist die neue Bahn (25L/07R) in FRA nur als Landebahn ausgeführt? Warum darf man dort nicht auch starten? Ist es die geografische Lage? Oder ist einfach kein Bedarfs für Starts vorhanden? Aber selbst dann würde man ja sinnvollerweise Starts grundsätzlich ermöglichen, falls Störungen auftreten.

    Danke für eure Antworten!

  2. #2
    Global Moderator Avatar von Machrihanish
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    Zitat Zitat von EDHI Beitrag anzeigen
    Warum ist die neue Bahn (25L/07R) in FRA nur als Landebahn ausgeführt?
    Ich wüßte kein physikalisch-gegenständliches Feature, das ihr zu einer vollwertigen Start- und Landebahn fehlte. Nur ein ideelles: die Genehmigung. Der gesamte politische Prozeß zu ihrem Bau bezog sich auf eine - beidseitig nutzbare - Landebahn.
    Geändert von Machrihanish (16.08.2013 um 21:35 Uhr)

  3. #3
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    Ein Lotse wie @Saigor wird das sicher besser erklären können...

    Weil sie nicht zwingend zum Starten benötigt wird. Und vor allem: Als Startbahn hätte die praktischerweise wieder 4000 Meter Länge (wie zB die reine Startbahn Süd) haben sollen/müssen, was natürlich deutlich teurer geworden wäre, mehr Aufwand, mehr Raumbedarf etc, pp. Auf den 2800 Metern kriegst du zwar so ziemlich jeden ankommenden Flieger gelandet, aber ein Start nahe am Maximalgewicht bei ungünstigen Temperaturen ist nicht drin, da man ja immer den Fall eines Startabbruchsl im ungünstigsten Moment mit einplanen muss.

    Eher könnte man sich fragen, warum die 18 keine 18/36 ist, und nur für Starts verwendet wird. Landungen aus Richtung 36 mögen noch vorstellbar sein, aber da in Deutschland Pocedures a la USA ("LAHSO"= Land and hold Short of...") nicht verwendet werden, blokierst du dir mit einer Landung in Richtung 18/36 beide bzw. nun alle drei Hauptbahnen - die Gesamtkapazität würde sinken. Einen Start in Richtung 18 kann man da wesentlich leichter zwschen zwei Movements in Richtung 07/25 quetschen. Zudem dürfte für Landungen in Richtung 18 das Gelände im Wege stehen, wenn man keine Landungen a La Hong Kong Kai Tak durchführen möchte.

  4. #4
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    Naja selbst als Startbahn ist sie mit 2800m nicht unbedingt kürzer als so manche andere Bahnen an kleineren Flughäfen. Für Starts von A320/737/CRJ/E-Jets/Turboprops dürfte es also überhaupt kein Problem sein.

    Ist es also nur das Ideelle?

  5. #5
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    Es ist aber operatioonell ungünstig, wenn du ständig aufpassen musst, welchen Flieger du auf welche Bahn schicken kannst, bzw. welche du eben nicht dorthin schicken kannst. Und wie gesagt: rein Kapazitätsmässig braucht man es einfach nicht, da sind die Landungen eher das begrenzende Element. Beide Aussenbahnen für Landungen, die Center und Süd für Starts, das reicht dicke. Und natürlich hätte es dann neue Abflugverfahren geben müssen, welche durch den Genehmigunsprozess müssen, Lärmgutachten etc, pp. Es war eh schon schwer genug, die NW-Bahn durchzupeitschen.
    Geändert von Bruchpilot (17.08.2013 um 08:18 Uhr)

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  7. #6
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    Zitat Zitat von Bruchpilot Beitrag anzeigen
    Ein Lotse wie @Saigor wird das sicher besser erklären können...

    Weil sie nicht zwingend zum Starten benötigt wird. Und vor allem: Als Startbahn hätte die praktischerweise wieder 4000 Meter Länge (wie zB die reine Startbahn Süd) haben sollen/müssen, was natürlich deutlich teurer geworden wäre, mehr Aufwand, mehr Raumbedarf etc, pp. Auf den 2800 Metern kriegst du zwar so ziemlich jeden ankommenden Flieger gelandet, aber ein Start nahe am Maximalgewicht bei ungünstigen Temperaturen ist nicht drin, da man ja immer den Fall eines Startabbruchsl im ungünstigsten Moment mit einplanen muss.

    Eher könnte man sich fragen, warum die 18 keine 18/36 ist, und nur für Starts verwendet wird. Landungen aus Richtung 36 mögen noch vorstellbar sein, aber da in Deutschland Pocedures a la USA ("LAHSO"= Land and hold Short of...") nicht verwendet werden, blokierst du dir mit einer Landung in Richtung 18/36 beide bzw. nun alle drei Hauptbahnen - die Gesamtkapazität würde sinken. Einen Start in Richtung 18 kann man da wesentlich leichter zwschen zwei Movements in Richtung 07/25 quetschen. Zudem dürfte für Landungen in Richtung 18 das Gelände im Wege stehen, wenn man keine Landungen a La Hong Kong Kai Tak durchführen möchte.
    Die 18 kann aufgrund des Taunus nur in einer Richtung als Startbahn genutz werden.
    Gruß
    FL

  8. #7
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    ich als Lotse hätte die NW-Bahn nie gebaut, aber wen interessiert schon die Meinung der Operativen

    Die NW-Bahn war von Anfang an nur als Landebahn ausgelegt, da es an Abflug-Kapazität dank der 18 nicht mangelte. Nur die maximale Anflugrate ist, vor allem bei IMC, immer ein Problem gewesen. Jetzt wohl nicht mehr. Die Beschneidung auf 'nur Anflüge' machte die NW-Bahn auch politisch leichter durchsetzbar - vermeintlich aus der Sicht der Protagonisten natürlich. In einem so dicht besiedelten Gebiet ist nichts leicht durchsetzbar, kann sich jeder denken außer Flughafenchefs und Politikern.

    Und die 18 auch in anderer Richtung zu nutzen, oder als Landebahn (den Taunus mal außen vor lassend), wäre eine sichere Möglichkeit die Kapazität noch weiter einzuschränken, sprich vollkommener Blödsinn.

    Unabhängige Südbahn und Rückbau der 18 wäre die wohl beste Wahl gewesen, aber wer will das schon.....

    Saigor

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  10. #8
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    Mal rein aus Interesse:

    Gab es eigentlich jemals in Frankfurt eine Extremsituation, wo mal auf der Startbahn-West gelandet wurde?

  11. #9
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    Ca. 1997 gab es mal eine Notlandung einer Fokker 100 der damaligen Air UK auf der 18 West. Diese war ganz normal auf der 18 gestartet, unmittelbar danach gab es einen Triebwerksausfall, die Besatzung entschloss sich zur sofortigen Rückkehr.

    Man flog einen mehr oder weniger Vollkreis und landete dann wieder auf der 18, aus Richtung Norden kommend....

    Quelle: Airliners.de Forum
    Nur wer manchmal abhebt, bringt es zu was..

  12. #10
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    Zitat Zitat von Saigor Beitrag anzeigen
    Unabhängige Südbahn und Rückbau der 18 wäre die wohl beste Wahl gewesen, aber wer will das schon.....
    Man Favorit wäre zunächst mal die Variante 3 aus der Konfigurationsanalyse gewesen, die sich erst im Laufe der Meditation ergeben hat: Neue Südbahn mit 1.925m Achsabstand zur bestehenden Südbahn und 3.600m Länge (statt 4.000m für mehr Abstand zu Walldorf-Nord). So hätte man Zeppelinheim südlich umflogen und würde nur den südlichen Rand von Neu-Isenburg streifen. Die Startbahn West bliebe dabei erhalten. Damit wären im Schnitt 121 Bew./h möglich gewesen. Diese Variante ist die bekannte "Südbahn-Variante".

    Ich hätte diese Variante jedoch noch modifiziert, in dem ich den Achsabstand zwischen der Nordbahn und der jetzigen Südbahn von 518m auf 760m vergrößert hätte, indem ich die bestehende Südbahn etwas nach Süden verlegt hätte. Dann hätte man dort unabhängig voneinander auf einer Bahn starten und auf der anderen landen können, was die Kapazität dieser beiden Bahnen im Vergleich zu heute erhöht hätte. Als Ausgleich hätte ich dann die Startbahn West zurückgebaut und soweit wie möglich wieder aufgeforstet.

    Die Achsabstände zwischen diesen dann drei Parallelbahnen wäre somit 760m und 1683m gewesen, womit man aus meiner Sicht dann wohl ca. 125 Bew./h hätte realisieren können. Und zwischen der neuen Südbahn und der etwas verlegten heutigen Südbahn hätte man dann hervorragend das T3 als Midfield-Terminal plus Fracht-/Wartungsinfrastruktur bauen können.
    Geändert von hangar7 (21.08.2013 um 21:43 Uhr)

  13. #11
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    Zitat Zitat von Saigor Beitrag anzeigen
    Unabhängige Südbahn und Rückbau der 18 wäre die wohl beste Wahl gewesen, aber wer will das schon.....
    Also nur 2 Bahnen? Hätte das von der Kapazität funktioniert und war das jemals ernsthaft im Gespräch?

    Ich habe es auch nie verstanden, dass man die verkorkste Bahnsituation in Frankfurt nicht auflöst, die Abstände erhöht und damit einen unabhängigen Betrieb ermöglicht. Wenn man jetzt das T3 in den Süden setzt dann vergibt man sich diese Möglichkeit für immer.....

  14. #12
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    Nein, 3 parallele, unabhängige Bahnen. Dann hätte man sowohl auf die NW als auch auf die Süd (Runterstufung zum Taxiway im nördlichen Berech, Renaturierung im südlichen) verzichten können. Der Platz war da, als die Amis abzogen. Aber es hat halt nicht sollen sein.

  15. #13
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    drei voneinander komplett unabhängige Bahnen brauchen eine Menge Platz (4-5 km Nord-Süd Ausdehnung). Das können sich die Amis in Denver leisten, oder in Texas in der Pampas, aber im Rhein-Main-Gebiet ist das pure Illusion. Zumal, wohin mit den Terminals? Eine Bahn im Süden, unabhängig, zwei nutzbare im Norden, die jetzigen 25er halt, (Layout quasi wie MUC mit der dritten), ist lässig gut für 120-140 Movements (je nach Optimierungsgrad und technischer Ausstattung) - was will man mehr? Wie die ganzen FRA Gegner fernab der Realität sind, wenn sie Schließung der NW Bahn und maximal 200 000 Bewegungen im Jahr fordern, wird es so was wie drei unabhängige Parallelbahnen nicht geben.
    Letztendlich muß FRA jetzt mit der NW Bahn leben, wenn man Politiker mitpfuschen....

    Saigor
    Geändert von Saigor (22.08.2013 um 17:50 Uhr)

  16. #14
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    Zitat Zitat von yogibear_II Beitrag anzeigen
    Also nur 2 Bahnen? Hätte das von der Kapazität funktioniert und war das jemals ernsthaft im Gespräch?

    Ich habe es auch nie verstanden, dass man die verkorkste Bahnsituation in Frankfurt nicht auflöst, die Abstände erhöht und damit einen unabhängigen Betrieb ermöglicht. Wenn man jetzt das T3 in den Süden setzt dann vergibt man sich diese Möglichkeit für immer.....
    drei Bahnen, zwei Nord, eine neue, parallele, unabhängige im Süden...

    Saigor
    Geändert von Saigor (22.08.2013 um 17:51 Uhr)

  17. #15
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    Zitat Zitat von hangar7 Beitrag anzeigen
    ..........
    Ich hätte diese Variante jedoch noch modifiziert, in dem ich den Achsabstand zwischen der Nordbahn und der jetzigen Südbahn von 518m auf 760m vergrößert hätte, indem ich die bestehende Südbahn etwas nach Süden verlegt hätte. Dann hätte man dort unabhängig voneinander auf einer Bahn starten und auf der anderen landen können, was die Kapazität dieser beiden Bahnen im Vergleich zu heute erhöht hätte. Als Ausgleich hätte ich dann die Startbahn West zurückgebaut und soweit wie möglich wieder aufgeforstet.

    .............
    Und was hättest du mit den ganzen Bauten im Süden gemacht? Eine Verschiebung der Südbahn um 242 m parallel Richtung Süden hätte den Abriss der meisten Gebäude dort bedeutet!

    Um es mal deutlich zu sagen - nicht nur die operationelle Seite der DFS wollte eine dritte unabhängige, parallele Bahn im Süden mit Rückbau der 18! Wer die Stellungnahme der DFS im Raumordnunsgverfahren sowie in der Planfestelleung kennt, weiß das die DFS sich immer gegen die Nordwestlandebahn gewehrt hat!

    Aber politisch ist das halt so ne Sache.... ich muss jetzt meinen Mund halten, sonst rede ich mich um Kopf und Kragen!

    Gruß und einen schönen Sonntag noch!

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