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Thema: Juristen als Plage

  1. #1
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    Standard Juristen als Plage

    Die Wissen gar nicht was die kaputt machen

    Hier zum Lesen


    Wird die Stimmung im Lotsenkreis sicher nicht positiv beeinflussen.
    Zumal die Airlines vorneherein wussten das es keinen Streik gibt.


    Saigor
    Geändert von Saigor (27.01.2012 um 14:25 Uhr)

  2. Folgende 6 Benutzer sagen Danke zu Saigor für den nützlichen Beitrag:


  3. #2
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    "Wer miteinander redet, schießt nicht aufeinander" hat einmal ein Staatsmann (Bismarck) gesagt. Hier aber schiessen drei Fluggesellschaften auf die Fluglotsen. Der Grund für deren Schüsse: Die Fluglotsen hatten einen Streik in Erwägung gezogen, die Airlines sahen in der Streikankündigung einen Schaden, den es sogar gegeben haben könnte. Die Airlines haben jetzt einen gezielten Schuss in Form einer Schadensersatzklage an den Gegner abgefeuert. Dieser Schuss hat den ein oder anderen Fluglotsen verletzt.

    Über solche Schüsse hat ein anderer Staatsphilosoph (Machiavelli) vor ein paar Jahrhunderten geschrieben: "Verletzt Du Deinen Gegner nur statt ihn zu töten, dann wird er sich später an Dir rächen, und seine Rache wird für Dich unerbittlich sein". Sein Rat war damals: Es sei besser, seinen Gegner nicht zu verletzen, wenn man ihn nicht wirklich töten kann.

    Die Airlines können die Fluglotsen nicht töten - nein, sie brauchen deren Dienste. Ich weiss also nicht, ob es von den Juristen der drei Fluggesellschaften klug war, die Fluglotsen zu verklagen und sie damit zu verletzen. Besser wäre es sicherlich gewesen, miteinander zu reden.
    Geändert von Donnergeräusch (27.01.2012 um 19:52 Uhr)

  4. #3
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    machen wir bei den drei Airlines doch mal Dienst nach Vorschrift!!!.....

    kein direct usw......

    Dem Spruch von Bismarck kann ich mich nur anschiessen!

  5. #4
    Platinum Member Avatar von moddin
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    Zitat Zitat von FL Beitrag anzeigen
    Dem Spruch von Bismarck kann ich mich nur anschiessen!
    Musst du nicht...
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  6. #5
    Global Moderator Avatar von whoops
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    Und warum sind jetzt bitte die Juristen schuld?

    Kleiner Hinweis: Juristen entscheiden solche Dinge normal nicht, das macht schon die Geschäftsführung.

    Juristen sind nur die, die wissen, wie's geht (oder sich was ausdenken, das zwar nicht geht, aber trotzdem viel Rauch verursacht). Übrigens sind Juristen meist auf beiden Seiten vertreten. Auf die eigenen wird dann geschimpft, wenn die auf der anderen Seite cleverer waren. Undankbares Spiel... Aber man will sich ja nicht beschweren.

  7. #6
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    Warum geht die Rechnung an die Gewerkschaft der Fluglotsen? Müsste die nicht (wenn überhaupt) an die Flusi selbst gehen?

    Ich als Laie und normaler Bürger würde sagen: Der Streik ist ein Mittel des "Arbeitskampfes" zwischen Arbeitgeber und Nehmer, in dem der Nehmer durch Aussetzen der Arbeit dem Geber Kosten verursacht und ihm deutlich macht, wer welchen "Wert" besitzt.
    Dadurch geschädigte Dritte sind natürlich erstmal die Betroffenen, aber in dem Fall hat es die Flusi selbst nicht "auf Reihe" gebracht, schon im Vorfeld für eine einwandfreie Flugdurchführung zu sorgen.

    Wenn mein Audi wegen eines Streiks 3Moante später ausgeliefert wird, dann ist doch Audi nach wie vor mein "Ansprechpartner" und nciht die Gewerkschaft, die zum Streik aufgerufen hat (der dann noch nicht mal stattgefunden hat).

  8. #7
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    Du bist Jurist oder? Warum sie schuld sind? Weil kein normaler Mensch auf das kommt was Juristen einfällt. Sprich ohne den Anstoß eines Juristen würde kein Laie auf die Idee kommen eine solche Klage zu initiieren. Sicher mag es letztendlich die Entscheidung eines höheren Managers sein das auch umzusetzen, was der Jurist vorschlägt (Damit könnten wir eine Spartengewerkschaft aus dem Weg räumen. Welch Entwicklungsmöglichkeiten bla bla) Schon ist der Mund des Managers wässrig und der Schwachsinn nimmt seinen Lauf. Hältst du die Klage für erfolgversprechend und/oder sinnvoll, nur aus dem Bauch raus?
    Juristen verbreiten sich auch im Unternehmen wie ein Geschwür und nehmen Einfluss auf Dinge die ohne Juristen einfacher wären und auch mal waren. Wenn die lieben Rechtsverdreher nämlich keine schwachsinnigen Klagen oder Anweisungen (die zu Klagen führen) in die Welt setzen würden, käme man vielleicht auf die Idee sie wären überflüssig. Und nein, das gilt sicher nicht für alle Juristen, keinesfalls für das Rechtssystem an sich.
    Die Airlines werden hoffentlich verlieren, zurück bleibt eine verhärtete Front zwischen Airlines und Gewerkschaft, denn die paar Euros sind der LH sicher egal, denen geht es um etwas anderes. Aber wenn die AIrlines gewinnen (unwahrscheinlich aber Gericht und hohe See usw), werden sich die Juristen ob der gelungenen Aktion auf die Schulter klopfen, belobigt werden. Der Manager sonnt sich in seinem Glanze, doch die Airlines werden dann an der Schnittstelle zur GdF teuer bezahlen, und da muss man nicht mal was machen, sondern einfach nur manche Sachen die jetzt auf der Kappe der Lotsen gemacht werden halt nicht mehr machen. Das widerum wird den Juristen/Managern nicht angelastet, sondern da steht dann im Geschäftsbericht - die Treibstoffkosten sind deutlich gestiegen, die Pünktlichkeitsquote gefallen. Das neue InTIme-Sparprogramm wird zukünftig dafür sorgen das der Produktionsablauf noch detailgenauer überwacht und damit optimiert wird.
    Und ich bin mir recht sicher das du nur deinen Berufsstand verteidigen wolltest, verständlicher Reflex. Und wenn Du kein solcher Jurist bist (was ich annehme), dann trifft Dich die Kritik nicht (und soll auch nicht treffen), aber ich schau mich halt bei der DFS um, sehe über persönliche Kontakte auch das eine oder andere in anderen Firmen, und es zeigt sich das zwei Berufsgruppen die Firmen in den Untergang treiben, Juristen die jedwedes freies Denken und Handeln immer mehr einengen und so die Firmen von der kreativen Seite abtöten, als auch Pfenningfuchser (aka Manager, schlechte), die den funktionierenden Rest (die Wurzel) mit der Wut 5 Cent zu sparen, auch wenn es später 5 € kostet, niedermachen. Übrig bleibt dann langsames Siechtum bis zur Auflösung. Und dann war es das globale Umfeld, der Wettbewerb, die teuren Arbeitsbedingungen, die Umweltauflagen etc.

    Noch immer brassig

    Saigor




    Zitat Zitat von whoops Beitrag anzeigen
    Und warum sind jetzt bitte die Juristen schuld?

    Kleiner Hinweis: Juristen entscheiden solche Dinge normal nicht, das macht schon die Geschäftsführung.

    Juristen sind nur die, die wissen, wie's geht (oder sich was ausdenken, das zwar nicht geht, aber trotzdem viel Rauch verursacht). Übrigens sind Juristen meist auf beiden Seiten vertreten. Auf die eigenen wird dann geschimpft, wenn die auf der anderen Seite cleverer waren. Undankbares Spiel... Aber man will sich ja nicht beschweren.
    Geändert von Saigor (28.01.2012 um 17:11 Uhr)

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  10. #8
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    Zitat Zitat von whoops Beitrag anzeigen
    (oder sich was ausdenken, das zwar nicht geht, aber trotzdem viel Rauch verursacht).
    Allein diese Denkweise der Juristen auf DFS-Seite hat erst dazu geführt, dass es fast zum Streik gekommen wäre.
    Schöne Grüße aus Bayern...

  11. #9
    Global Moderator Avatar von whoops
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    Ich bin doch etwas überrascht ob Deiner differenzierten Betrachtungsweise, Saigor.

    Ohne Details zu kennen gehe ich erstmal davon aus, daß die konkrete Klage wenig Aussicht auf Erfolg haben dürfte. Ich hoffe es zumindest sehr. Das würde ein paar Rechte von Verfassungsrang dann doch etwas zu sehr aushöhlen.

    Interessant finde ich die Idee eines derartigen Vorgehens und damit das Verfahren allerdings durchaus! Auch und gerade vor dem Hintergrund, daß ich das Vorgehen für weitgehend aussichtslos halte. Scheinbar nimmt es hier jemand in Kauf, trotz weitgehender Aussichtslosigkeit des Vorhabens, trotzdem es sich mehr um Peanuts handelt (auch wenn 1,5 Mio EUR auch bei LH wohl auch nicht einfach mal so rum liegen) ein derartiges Verfahren anzuleiern und damit Rabatz zu schlagen kräftig Porzellan zu zerschlagen (wie man ja an Deiner Reaktion gesehen hat). Die Frage ist eben: warum tut er das?

    Womit ich genau an meinem Punkt wäre: was, denkst Du, hat all dies mit den lieben Juristen zu tun? Ja, diese schlagen mögliche Vorgehensweisen zur Erreichung eines gewünschten Ziels vor, arbeiten Vor- und Nachteile der Möglichkeiten aus, nutzen die zur Verfügung stehenden Mittel (Klage schreiben, einreichen); weil sie wissen, wie das alles geht. Aber die Entscheidung über das Vorgehen dürfte eine rein politische sein. Normalerweise getroffen (und im Zweifelsfall zu verantworten) von niemand anderem als dem zuständigen Vorstand*. Und im konkreten Fall aufgrund des großen öffentlichen Impacts sicherlich. Entscheidungen wie in einem großen Schachspiel. Im Prinzip nicht weiter überraschend, auch wenn die konkrete Idee mal was neues ist.

    Wobei ich es durchaus spannend finde, was wohl die Überlegungen hinter dieser Entscheidung waren. Verängstigen einer kleinen Gewerkschaft? Warnschuss an die eigenen, kleinen Gewerkschaften? Öffentlichkeitswirksames Statement (incl. Parteinahme), was man von den ewigen Streitereien bei der DFS hält. Freundliche Mitteilung, daß man keine Lust mehr hat, immer Leidtragender solcher Streitigkeiten zu sein? Allgemeinpolitisches Statement der überkommenen Arbeitskampfform Streik im Personentransport gegenüber? Tatsächlicher Versuch, eine kleine Gewerkschaft aus dem Weg zu räumen? Man weiß es nicht.

    Ob es gewirkt hat wie gewünscht, das wissen nur die, die die Gründe kennen.

    Whoops

    *wenn der Hausjurist sowas im Alleingang lostritt, dann stimmt in der Firma was nicht. Und ja, natürlich gibt es auch in Vorständen Juristen, gibt es auch Hausjuristen, die Politik machen, mag im konkreten Fall tatsächlich ein Jurist entschieden haben... Das ändert aber nichts an den grundsätzlichen Überlegungen

  12. #10
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    Ziel ist ganz klar das Zerschießen einer der Kleingewerkschaften (gerne auch Spartengewerkschaften), und das ist mehr als nur ein Gerücht oder Geraten . Wenn mal eine kaputt ist, hat man ein Quasi-Handlungsschema dem man folgen kann um auch die anderen zu killen, woraufhin das mit den Tarifverhandlungen deutlich einfacher wird. Und warum das 'Risiko' eingegangen wird? Weil es kein Risiko ist, Cost-Benefit spricht klar dafür, sofern man sich nur auf Geld bezieht, weiche Faktoren sprechen dagegen (kostet aber erst später).

    a) Es kostet fast nichts. Die paar Mücken für Gebühren vor Gericht sind Peanuts, die Hausjuristen sitzen sonst eh faul rum (siehe meinen Vorgängerpost) und der mögliche Gewinn wäre gigantisch auf lange Sicht (die 1,5 Mio wären Bonus, aber das Ziel wäre auch erreicht wenn es nur um 50000€ ginge).
    b) Um mit den Worten des Secret Service zu sprechen, 'Die Bösen (der/die Attentäter) brauchen nur einmal Glück haben (und den Präsidenten/Senator etc töten) - und unsere jahrelange Arbeit war vergeblich'. So auch hier, oft genug schießen, vielleicht springt der Glückstreffer raus. Wenn wir daraufhin auch schießen könnten, wäre das ok, dann würden sie sich es überlegen (Gleichgewicht des Schreckens und so), aber auf eine Schadensersatzklage kann man leider nicht mit einer Gegenklage antworten (wenn dir ein Weg einfällt, nur raus damit )
    c) Können manche Juristen berufsbedingt überzeugend reden. Und wenn eine latente Meinung gegen die kleinen Gewerkschaften in der Managementebene vorhanden ist (gaaaanz sicher der Fall), dann braucht es eben nur noch den euphorischen Vortrag eines guten Redners und bingo, der Stein rollt.


    Wenn die Airlines keine Lust mehr auf das Gezerre in der DFS haben, dann sollten sie mal zum einen in Erfahrung bringen wie die DFS im Vergleich zu anderen arbeitet (dann müsste man aber die eigenen Operationellen fragen und auch noch ihre Meinung wertschätzen, schwierig ), zum anderen könnte man mal betrachten welchen Kostenfaktor die DFS im Airline Business Plan hat und ob es nicht einfacher wäre, und auch besser, wenn man die Hochglanzbroschüren und Politiker Gesabbel (-> FABEC) außen vor ließe und auf unsere GF einwirken würde, das sie von ihrer Seite etwas konstruktiver an den Dialog herangehen sollten. Sich durch ein dutzend Termine zu kämpfen ohne auch nur einmal selbst etwas beizutragen ist befremdlich für 'Verhandlungen'. Wenn der Schlichter seine Empfehlung zu 99,9% auf dem Papier der Gewerkschaft aufbaut, weil von der DFS nichts da ist und nichts kommt, spricht das Bände (es war der Arbeitgeber-Schlichter als kleines Zuckerl).
    Und was die Unmenge an Streiks angeht im Transportgewerbe, wir haben gar nicht gestreikt, nur die GdL hat das ein paar mal getan. Und seit sie ihre Gewerkschaft etabliert haben, sprich seit die Bahn mit ihnen sprechen muss (Durchsetzungsfähig im Arbeitskampf, eine der Vorraussetzungen zur Anerkennung einer Gewerkschaft - Laienhaft ausgedrückt) ist auch da die Kuh eigentlich vom Eis.


    Was bleibt ist halt der Grimm, egal wie es ausgeht (ich bin mir sicher das bleibt nicht der einzige Versuch) und vielleicht auch schon spürbare Konsequenzen für die Airlines, sogar ganz offizielle . Aber da ich die Konsequenz nur über Flüsterpost gehört habe, weiß ich noch nicht ob ich glauben schenken darf - wäre aber zufrieden damit.


    Hat ein wenig was von Abmahnanwälten, meines Erachtens die tiefste Stufe in der Anwaltshierarchie


    Gute Nacht
    Saigor
    Geändert von Saigor (30.01.2012 um 03:04 Uhr)

  13. #11
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    Zumindest in erster Stufe erledigt, ich befürchte aber es wird die nächste Stufe erklimmen....
    Wäre doch gelacht wenn man die Gerichte nicht sinnfrei beschäftigen kann.


    Hier

    und

    Hier


    GdF Pressemitteilung


    Saigor
    Geändert von Saigor (16.08.2012 um 16:12 Uhr)

  14. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Saigor für den nützlichen Beitrag:


  15. #12
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    und weil die lieben Hausjuristen der Lufthansa ja gerade die Adresse der Gdf in den Klageschriften drinne hatten, ist ihnen ein Blatt übrig geblieben. Das konnte man ja nicht verschwenden (Sparprogramm und so), deswegen hat man flugs die nächste Klage eingereicht.

    Siehe

    Leider kann man dagegen nicht wirklich was machen, den Juristen ist ja egal wo und wie sie Geld verbrennen. Und wenn dann offensichtlich auch unsere Firma mit dabei ist, sie andererseits aber jammern das wir bösen Lotsen doch so schrecklich unkooperativ seien was unsere vollen Stundenkonten angeht, dann frage ich mich ein wenig, ob sowohl die DFS, als auch in Folge die Lufthansa wirklich glauben wir reden über unsere vollen Stundenkonten (vulgo Kapazitätsengpässe) mit den gleichen Pfeifen die uns verklagen? Wohnen die auf dem gleichen Planeten wie ich?



    Und kann man dagegen nichts machen?

    Vielleicht findet sich ja doch etwas. Ich hoffe jedenfalls...

    Saigor
    Geändert von Saigor (20.08.2012 um 00:15 Uhr)

  16. #13
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    Standard Juristen sind schuld?

    Zitat Zitat von Saigor Beitrag anzeigen
    Leider kann man dagegen nicht wirklich was machen, den Juristen ist ja egal wo und wie sie Geld verbrennen. (...)
    Schade, Saigor, du hast die zutreffenden Worte von whoops nicht gelesen oder verstanden: Entscheidungen solcher Tragweite werden stets in der Unternehmensleitung getroffen, und nicht von den Juristen, nicht einmal im Vorbereitungsstadium. Da gibt es nichts hinzuzufügen.

    Vor so einer Klage stehen auch stets umfangreiche Analysen über die Prozessaussichten. Ich wette meine güldene Karte dartauf, dass die Hausjuristen der Airlines und die Prozessbevollmächtigten in internen Papieren (die wir sicher nie zu sehen bekommen) die Klagen als "sehr problematisch" bis hin zu "aussichtlos" bezeichnet haben. Gleichwohl wollen die Airlines gegenüber den kleinen Gewerkschaften mit Millionenforderunegn schlicht Pression ausüben.

    Daher nochmals: Es sind nicht die Juristen, sondern die Unternehmensleitungen, die "sowas" anzetteln. Mit deinem Brass schlägst du nur den Boten der schlechten Nachricht.

    PS.: Ja ich bin Jurist. Und wichtig: Die Klagen der Airlines gegen Gewerkschaften genießen bei keinerlei Sympathie.
    Geändert von feb1958 (04.10.2012 um 19:18 Uhr)

  17. #14
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    Dann empfehle ich meine Antwort darauf zu lesen. Dann unterhalten wir uns nochmal über verstehen oder nicht verstehen. Juristen nur als Boten zu sehen ist doch reichlich naiv.


    Saigor
    Geändert von Saigor (04.10.2012 um 20:01 Uhr)

  18. #15
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    Zitat Zitat von Saigor Beitrag anzeigen
    Dann empfehle ich meine Antwort darauf zu lesen. Dann unterhalten wir uns nochmal über verstehen oder nicht verstehen. Juristen nur als Boten zu sehen ist doch reichlich naiv.
    Hallo Saigor,

    fühl' dich bitte nicht auf den Fuß getreten. Ich bin Im MUC- Forum noch sehr grün hinter den Ohren, Du bist sehr erfahren und - wenn ich deine Beiträge richtig interpretiere - in der Luftfahrtbranche tätig oder dieser wenigstens recht nahe. Den Brass hinsichtlich der Klagen der Airlines gegen Gewerkschaften teilen wir.

    Ich bin seit über 20 Jahren Jurist, sowohl als Firmenjurist, als auch als Anwalt. Daher habe ich sehr viel Erfahrung betreffend der Entscheidungsprozesse in mittleren und großen Firmen. Von daher sage ich: Bei dieser Aktion sind die Juristen eher die Bremser, die scharfmachenden Entscheider sitzen in der Personalabteilung (modern: HR) und vor allem in der Unternehmensleitung.

    Ich verstehe nicht, weshalb Du den Glauben hast, dass dieses Übel (über das wir einer Meinung sind) nur an den Juristen hängt? Oder jetzt etwas kritisch: Was befähigt Dich zu deinem Urteil über diese Berufsgruppe?

  19. Folgender Benutzer sagt Danke zu feb1958 für den nützlichen Beitrag:


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