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Thema: Startet das Flugzeug ?

  1. #16
    Gold Member Avatar von FloMUC
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    Hmmm, ich mach mir da jetzt mal ganz intensiv Gedanken, so ganz will ich das noch nicht einsehen...

    Und ich bin immer noch vom Gegenteil überzeugt!
    Es ist richtig, die Maschine übt gegenüber der Umgebung eine Kraft aus, und müßte also beschleunigen, aber über die Räder erfährt die Maschine eine gleich grosse Gegenkraft: Denn schaltet man das Band aus, bewegt sich die Maschine nach vorne, schaltet man das Band ein, bewegt sie sich nach hinten, da aber hier beide Bewegungen quasi synchronisiert ablaufen, bewegt sich gar nix!

    @munich: Das mit dem Seil ist ein netter Vegleich, nur zieht die Maschine nicht am Seil, sondern sie hält sich dran fest, da das Laufband immer die gleiche Kraft ausübt wie die Triebwerke.
    Geändert von FloMUC (05.12.2005 um 12:48 Uhr)

  2. #17
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    @munich

    oder so. Du hast es jetz, mit festem und bewegtem Inertialsystem, gell?

    @FloMuc

    Das Rätsel is ein Ablenkungsmanöver. Wenns wirklich is, Experiment deiner Art, und zu Vergleich von munich, oder mir probieren. (Am besten nach 3l Augustiner, dann werds erst richtig lustig...)
    Geändert von argonaut361 (05.12.2005 um 12:44 Uhr)

  3. #18
    Schneekönig Avatar von munich
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    Zitat Zitat von argonaut361
    @ munich

    Das is ein Trick mit dem sie mich auch schon in der "Technische Mechanik für Ingenieure"-Prüfung gelinkt haben. Da bewegen sich auch immer mehrere Inertialsysteme zueinander und man muß immer schauen gegen welches man rechnet, welches fest ist und in welchem man rauskommen will.

    [...]
    Da hätt ich auch selber draufkommen können/müssen!

    Schäm!
    Gruß
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  4. #19
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    Zitat Zitat von argonaut361
    @ munich

    Situation 2: Stell dich auf den Wagen, dien Kumpel nimmt dich an der Schulter. Er ist jetz das Triebwerk, Propeller, etc., denn er schiebt gegen das feste System. Solange er steht, stehst du im festen System und bewegst dich im bewegten System. Geht er jetz vorwärts, beschleunigst auch du in beiden Systemen.
    Er kann nicht vorwärts gehen, da das Band immer die gleiche Kraft ausübt wie er selbst! Irgendwas zerreißt's dann recht schnell was, aber vorwärts geht nichts!
    Geändert von FloMUC (05.12.2005 um 12:52 Uhr)

  5. #20
    Schneekönig Avatar von munich
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    @ FloMUC

    Nimm mein Beispiel, dann dürfte es klar sein/werden.
    Gruß
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  6. #21
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    ich würds ja gern verstehen...vieleicht lieg ja auch ich falsch...

    Aber welche Kraft wird denn ausgeübt, die da gleich sein soll? Das Fahrwek trägt Gewichtskraft in z-Richtung und Seiten- und Führungskräfte in Y-Richtung. Solange keine Bremse gesetzt is, gibts in X-Richtung nur Trägheitskräfte und Reibung. Und die werden durch die Triebwerke überwunden, sonst könnt er bei festem Boden a ned beschleunigen.

    Ich find den Punkt ned, an dem wir beide auseinanderdenken. Du vielleicht?

  7. #22
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    Zitat Zitat von MucSurfor
    Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, in der sich die Räder drehen, nur in die entgegengesetzte Richtung.
    @munich, argonaut:

    Genau hier steht meines Erachtens das Entscheidende: Eine Gleichgewichtsbedingung. Auf die Maschine wirken zwei Kräfte, die Triebwerke, und das Band, beide per Definition gleich groß.
    Die Masse ist jeweils dieselbe (die Maschine), die Beschleunigung auch, also auch die Kraft (F=m*a).

    Bin gespannt wie ihr das jetzt entkräftet! Und das mit den verschiedenen Systemen paßt hier nicht, da sich kein System bewegt -> Statik
    Laß mich da aber gerne vom Gegenteil überzeugen

  8. #23
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    Zitat Zitat von argonaut361
    iUnd die werden durch die Triebwerke überwunden, sonst könnt er bei festem Boden a ned beschleunigen.
    Genau das ist der Punkt, umgekehrt funktioniert's nämlich auch so :-)

  9. #24
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    Aufpassen: Kräftegleichgewichte muß man schon am selben Punkt ansetzen. Wenn man hier in der Dynamik Rollen, also Räder hat, is das nicht so einfach.
    Und das Laufband ist sehr wohl ein bewegtes System.

    Also, ich bleib dabei.

    @munich

    Wie siehts bei dir aus? Wankst du?

  10. #25
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    Zitat Zitat von FloMUC
    [...]
    Und das mit den verschiedenen Systemen paßt hier nicht, da sich kein System bewegt -> Statik
    [...]
    ... und sie bewegt sich doch!

    Du mischt die 2 Systeme!

    @ argonaut361

    Nein, ich wanke nicht! Ist genau so wie Du gesagt hast! Die Inertialsysteme sind des Pudels Kern!
    Gruß
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  11. #26
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    OK, geif ich nochmal das Beispiel von @munich auf:

    Ich stelle mich samt Skateboard auf ein Laufband im T2!
    Kumpel zieht von außen an mir. Rollen und Band bewegen sich immer gleich schnell zueinander! Bewege ich mich absolut nach vorne?
    Nein, denn das Band regelt sofort nach, es ist unmöglich dass sich das Board samt mir nach vorne bewegt, zieht der Kumpel stärker, wird das Band schneller, läßt er los, bleibt das Band stehen.
    Das ist wie Segeln gegen die Strömung, wo sich die Strömungsgeschwindigkeit der Windgeschwindigkeit anpaßt.

  12. #27
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    Zitat Zitat von munich
    Nein, ich wanke nicht!
    Soltest du aber, bin mir da inzwischen ziemlich sicher, ich denke das Beispiel mit dem Segelschiff paßt ganz gut.

    Leute, ihr denk zu kompliziert. Betrachtet einfach die Schittstelle Band, hier treffen zwei immer gleiche Relativgeschwindigkeiten aufeinander, was bedeutet das wohl insgesamt betrachtet. Kommt etwas jemand auf den Gedanken dass sich der komplette Bandapperat (Umlenkrollen, Antreib, etc.) bewegt. Nein! Und wirken da (idealisiert gesehen) Kräfte drauf? Auch nicht, also warum sollte sich dann der andere "Partner" bewegen?

    @munich: In deinem Laufband-Kumpel-Zieh Beispiel müßte ganau das passieren; Um die Person auf dem Band absolut zu bewegen müßtest du das ganze Band aus der Verankerung reißen.

    Oder nehmt zwei Zahnräder die aufeinander abrollen. Idealisiert (reibungsfrei) gibts da auch keine Kräfte nach vorne oder hinten, warum auch? Selbst wenn der eine Partner eine sich bewegende Zahnstange (Laufband) ist, das Rad dreht sich munter weiter, aber es haut nicht irgendwo hin ab.
    Geändert von FloMUC (05.12.2005 um 13:37 Uhr)

  13. #28
    Schneekönig Avatar von munich
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    Zitat Zitat von FloMUC
    [...]ich denke das Beispiel mit dem Segelschiff paßt ganz gut.
    Eben nicht! Dort hast Du die Situation dass 2 Kräfte genau geneinander gerichtet sind. Die Räder aber bringen keine Kraft gegen das Laufband auf.

    Lass doch bei deinem Beispiel die Beschleunigung mal weg und nimm das Laufband samt deines Skateboards.

    1. Fall

    Laufband und Handlauf bewegen sich mit 5 km/h. Du ziehst Dich am Handlauf mit 5 km/h vorwärts. Was passiert? Nix! Du bleibst auf der Stelle.

    2. Fall

    Laufband bewegt sich mit 5 km/h, Handlauf steht. Du ziehst Dich am Handlauf mit 5 km/h vorwärts. Was passiert? Du bewegst Dich mit 5 km/h in Bezug zum Handlauf (und damit auch der stehenden Umgebung) nach vorne. Da das Band mit 5 km/h gegen Deine Bewegungsrichtung läuft erhöht sich die Geschwindigkeit Deiner Räder auf 10 km/h.
    Geändert von munich (05.12.2005 um 13:32 Uhr)
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  14. #29
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    Zitat Zitat von munich
    Da das Band mit 5 km/h gegen
    Und genau das ist der springende Punkt! Denn genau das tut es nicht, sondern es wird schneller! Das ist ja der Clou an der ganzen Frage! Da das Band sich immer anpaßt, schaff ich es ,egal wie ich ziehe einfach nicht mich nach vorne zu bewegen!

    Und es stimmt, die Räder bringen keine Kraft gegen das Laufband auf, wohl aber umgekehrt!
    Geändert von FloMUC (05.12.2005 um 13:43 Uhr)

  15. #30
    Schneekönig Avatar von munich
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    Ist doch völlig wurscht, wenn es schneller wird. Es gilt immer y=2x
    Gruß
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