Der Off-Topic Verschiebethread

[munich]

noch nie so viel Schwachsinn auf einmal gelesen... aber bei SPON bekommen Sie bestimmt schnell einen job als Schreiberling... bei der Phantasie.

... bei Dir ist Hopfen und Malz verloren! Und da ich mich nicht berufen fühle hier im Forum Dummen das kleine 1 x 1 zu erklären, gebe ich es nun bei Dir auf!

[airlinestrategy]

Ich freue mich, dass du nicht zu den Irrlichtern gehörst, die hinter jeder MUC-Kritischen Aussage eine Verschwörung gegen ihren geliebten Flughafen vermuten. Wie Du richtig sagst, wird zu 100% mit Steuergeld gebaut, wie bisher auch jedesmal. Es ist halt schlicht falsch zu glauben es handele sich um eine private GmbH wie einige hier denken. Es ist eine GmbH die vollständig sich in öffentlicher Hand befindet.



Leider auch hier an den Fakten leicht vorbei. Die Verbindlichkeiten ggü. Gesellschaftern liegen bei etwa 15. Mio € die gegenüber Kreditinstituten bei 1,7 Mrd €. Zudem ist streng genommen auch das Eigenkapital Steuergeld. Ist wie bei Stadtwerken, die Gewinne fliessen zurück in den Etat.



Die hier genannten Argumente gegen den Artikel empfinde ich als kindisch. Wenn man sich den Vorschlag der Herren dort einmal genauer - also methodisch - anschaut kann man zu einer wirklichen Kritik kommen. Die Methode einfach einen gewissen Risikozuschlag zuaddieren kann sicher nicht die Lösung in der Planung solcher Projekte sein. Zwar wird man damit näher an den Endpreis kommen, jedoch sieht für mich eine gute Planung anders aus, als ein Zuschlagssatz der ohne projektsezifische Größen berechnet wird.

Eine GmbH ist eine GmbH und wirtschaftet als solche völlig unabhängig von ihren Gesellschaftern. Betriebsmittel sind Teil der GmbH und gehören nicht automatisch den Gesellschaftern. Rückzahlung / Ausschüttubg wird in der GV bestimmt und auch weitere Investionen o.ä.

Sollte die GmbH über Mittel verfügen eine Investition alleine - also ohne Gesellschafter - zu stemmen, dann hat dies auch nichts mit Letzteren zu tun. Das operative Geschäft ist getrennt von den Eigentümern. Ausnahmen sind GFGs (geschäftsführende Gesellschafter).

Und was Budgetüberschreitungen angeht, ist die FMG bzw der Flughafen hier eines der schlechtesten Beispiele die sich finden lassen. Da wäre es besser SPON hätte vor der eigenen Haustür in Hamburg gekehrt, oder wär nach Berlin gegangen.... aber das spiegel-notorische 'erst mal gegen die Bayern schiessen' ist ja genauso alt wie das papier selber.

nix für ungut.

[airlinestrategy]

Grundsätzlich richtig und von mir auch so gemeint (- und zwischen den Zeilen m.M. nach auch so herauszulesen)!

Ich wollte nur die o. g. 'Begriffsstutzuigen' nicht gleich überfordern!

Ich wusste nicht, dass man bei Ihren Postings grundsätzlich immer 'zwischen den Zeilen herauslesen' muss... da kann ja jeder jeden Mist schreiben und dann hinterher meinen: war textlich falsch aber inhaltlich richtig, weil zwischen den Zeilen herauszulesen... und grundsätzlich ist jeder Schwachsinn 'richtig gemeint' ?

Wer immer mit dem Finger auf andere zeigt, braucht sich nicht wundern, wenn am Schluss alle auf ihn zeigen.

[munich]

Ich wusste nicht, dass man bei Ihren Postings grundsätzlich immer 'zwischen den Zeilen herauslesen' muss... da kann ja jeder jeden Mist schreiben und dann hinterher meinen: war textlich falsch aber inhaltlich richtig, weil zwischen den Zeilen herauszulesen... und grundsätzlich ist jeder Schwachsinn 'richtig gemeint' ?

Wer immer mit dem Finger auf andere zeigt, braucht sich nicht wundern, wenn am Schluss alle auf ihn zeigen.

Ich kann nicht mit dem Perronschen Integral beginnen, wenn noch nicht mal die 4 Grundrechenarten geläufig sind!

Alleine Dein Hinweis auf die FMG als GmbH zeigt, dass Dir komplexere Denkweisen (noch) fremd sind.

Jeder andere, dessen IQ nur leicht über dem Wert der Zimmertemperatur liegt, konnte sicherlich verstehen, was ich ausdrücken wollte - und damit ist definitiv nicht 'joe' gemeint!

[joe]

Eine GmbH ist eine GmbH und wirtschaftet als solche völlig unabhängig von ihren Gesellschaftern. Betriebsmittel sind Teil der GmbH und gehören nicht automatisch den Gesellschaftern. Rückzahlung / Ausschüttubg wird in der GV bestimmt und auch weitere Investionen o.ä.

Hier unterliegst du einem kapitalen Denkfehler. Du vermischt hier die jurisitsche Eigenständigkeit der Gesellschaft mit den Vermögensansprüchen. Die GmbH ist ganz und gar nicht wirtschaftlich unabhängig. Denn die Gesellschafter haften ja ach mit dem Stammkapital. Mal ganz davon abgesehen, dass es sich hier nicht um eine private GmbH handelt.

Sollte die GmbH über Mittel verfügen eine Investition alleine - also ohne Gesellschafter - zu stemmen, dann hat dies auch nichts mit Letzteren zu tun. Das operative Geschäft ist getrennt von den Eigentümern. Ausnahmen sind GFGs (geschäftsführende Gesellschafter).

Die Gesellschaft kann und konnte nur durch die Einlagen und Dahrlehn der Gesellschafter eigene Mittel erwirtschaften. Diese unterliegen der Gesellschafterversammlung. Ergo entscheidet der Staat/Stadt über seine eigenen Mittel die per Definition Steuergelder sind. Gäbe es die Trennung wie du sie oben beschreibst, müssten die Geschäftsführer über den Verbleib der Mittel bestimmen können. Das können sie jedoch nicht.

Wenn man es noch genauer nimmt, ist es sogar noch schlimmer, denn der Staat musste sich das Geld leihen. Die Zinslasten liegen somit beim Steuerzahler.

Und was Budgetüberschreitungen angeht, ist die FMG bzw der Flughafen hier eines der schlechtesten Beispiele die sich finden lassen. Da wäre es besser SPON hätte vor der eigenen Haustür in Hamburg gekehrt, oder wär nach Berlin gegangen.... aber das spiegel-notorische 'erst mal gegen die Bayern schiessen' ist ja genauso alt wie das papier selber.

nix für ungut.

Das ist nun einmal wieder ziemlich unsachlicher Kram den du hier niederschreibst. Die Dauer der Entstehung des BER ist gegen die Dauer der Entstehung des MUC ein Witz.

[joe]

Ich kann nicht mit dem Perronschen Integral beginnen, wenn noch nicht mal die 4 Grundrechenarten geläufig sind!

Alleine Dein Hinweis auf die FMG als GmbH zeigt, dass Dir komplexere Denkweisen (noch) fremd sind.

Jeder andere, dessen IQ nur leicht über dem Wert der Zimmertemperatur liegt, konnte sicherlich verstehen, was ich ausdrücken wollte - und damit ist definitiv nicht 'joe' gemeint!

Auch wenn ich nicht betroffen bin, halte ich solche Beiträge von einem Moderator in einem öffentlichen Internetforum für ziemlich daneben. Ich mag solche persönlichen Anfeindungen nicht lesen. Erst recht nicht von einem Mod.

[munich]

Auch wenn ich nicht betroffen bin, halte ich solche Beiträge von einem Moderator in einem öffentlichen Internetforum für ziemlich daneben. Ich mag solche persönlichen Anfeindungen nicht lesen.

Grundsätzlich Zustimmung, aber: wie man in den Wald reinruft ...

Leider ist Der Spiegel ein links-sozialistisches Schundblatt - vergleichbar mit den vier Buchstaben. [...]

Bei manchen Mitgliedern hier, ist eine gewisse Lächerlichkeit nicht abzusprechen bzw eine völlige Abwesenheit von Fachwissen über die betroffenen Wirtschafts- und Rechtsprozesse. Ich habe bewusst ploarisiert und mal abgewartet, welch Ahnungsloser zuerst lospoltert.[...]

noch nie so viel Schwachsinn auf einmal gelesen... aber bei SPON bekommen Sie bestimmt schnell einen job als Schreiberling... bei der Phantasie.

Ich bin, bzw. wir Mods, sind, was Neumitglieder und deren Wortwahl anbetrifft, relativ empfindlich.

Dies konntest Du am eigenem Leib erfahren.

Deshalb gilt auch für Dich, airlinestrategy: solltest Du in dieser Art und Weise weitermachen, werde ich oder einer meiner Kollegen Dich 'kicken'!

[ETSF]

Niemand mag persönliche Anfeindungen - das steht ausser Frage.

Aber: Auch wir Moderatoren sind interessierte und schreibende Mitglieder dieses Forums - und auch uns darf eine eigene Meinung zugesprochen werden (die wir dann selbstverständlich auch hier ausdrücken dürfen).

Mit diesen (an alle ermahnende) Worten: BTT !

[joe]

Ich bin, bzw. wir Mods, sind, was Neumitglieder und deren Wortwahl anbetrifft, relativ empfindlich.

Dies konntest Du am eigenem Leib erfahren.

Deshalb gilt auch für Dich, airlinestrategy: solltest Du in dieser Art und Weise weitermachen, werde ich oder einer meiner Kollegen Dich 'kicken'!

Eine verbale Entgleisung mit einer anderen zu rechtfertigen hat natürlich einen gewissen Eigentorcharakter ...

Ich würde mir wünschen, dass du dir einmal im selben Thread den Beitrag von SYD durchlesen würdest. (http://www.mucforum.de/showthread.ph...l=1#post235671)


Nicht nur der Inhalt ist recht passend, sondern auch die hohe Anzahl an "Danke" dürfte Dir doch verdeutlichen, dass ich mit diesem Wunsch nicht alleine dastehe.

Wenn wir deine Methode

Grundsätzlich Zustimmung, aber: wie man in den Wald reinruft ...

anwenden würden, kannste das Forum in einigen Monaten zusperren. Wäre doch schade drum.

[munich]

Eine verbale Entgleisung mit einer anderen zu rechtfertigen hat natürlich einen gewissen Eigentorcharakter ...

Ich würde mir wünschen, dass du dir einmal im selben Thread den Beitrag von SYD durchlesen würdest. (http://www.mucforum.de/showthread.ph...l=1#post235671)


Nicht nur der Inhalt ist recht passend, sondern auch die hohe Anzahl an "Danke" dürfte Dir doch verdeutlichen, dass ich mit diesem Wunsch nicht alleine dastehe.

Wenn wir deine Methode anwenden würden, kannste das Forum in einigen Monaten zusperren. Wäre doch schade drum.

Wiederum zum Großteil Zustimmung!

Mir ist der Beitrag von SYD sehr wohl in Erinnerung! Aber in diesem Zusammenhang sollte man auch meine Antwort nicht außen vor lassen.

Es kam von keiner Seite auf meine Frage(n)

[...]
Ich bin zwar manchmal etwas unbeherrscht und wähle auch mal Worte, die nicht immer dem Ton hier im Forum zuträglich sind. Allerdings geschah das meines Wissens nie (mit Ausnahme lang vergessener und bereinigter Streitigkeiten mit dem Member 'nonstop') Mitgliedern des Forums gegenüber, sondern bezog sich im wesentlichen auf Politiker, Parteien oder sonstige Institutionen.

Sollte 'joe' einen Beweis für seine Behauptung erbringen können, entschuldige ich mich bei Ihm und nehme auch die Drohung zurück.

Ein weiterer Grund für mein rigides Eingreifen war, dass die Kritik von 'joe' sehr stark, sowohl in der Art, als auch in der Wortwahl, derjenigen eines anderen, momentan ruhig gestellten Members glich, so dass die Vermutung nahe lag, dass es sich dabei um ein und dieselbe Person handelt - und was viel wichtiger ist, wir Mods und Admins möchten, dass endlich wieder Ruhe und Sachlichkeit im Forum einkehrt!
[...]
Wie oben schon angeführt kann ich Deine Kritik zum Teil verstehen. Allerdings bitte ich Dich mir das eine oder andere Beispiel zu geben (gilt auch für andere Mitglieder), wo ich Euerer Meinung nach über das Ziel hinausgeschossen bin (...). Ich bin trotz meines fortgeschrittenen Alters noch lernfähig und möchte ganz bestimmt nicht die Ursache dafür sein, dass in diesem Forum ein rüder Ton vorherrscht!

eine Antwort.

[LugPaj]

...Die bislang kalkulierten Kosten liegen bei 1,2 rd. Mrd. €. und postulieren wir weiter, dieses Geld wäre auf dem freien Kapitalmarkt aufgenommen worden. Nun nehmen wir den worst case! Der Flugverkehr bricht in München dermaßen ein, dass die FMG Insolvenz anmelden muss.

Wer trägt dann die Kosten?!

Richtig! Der Steuerzahler! Und zwar je nach Wohnort im Verhältnis wie oben genannt, genauer gesagt im Verhältnis der Beteiligung Stadt München, Land Bayern, Deutschland.

Ich bin jetzt kein Wirtschaftsrechtsexperte und man möge mich verbessern, wenn ich falsch liege, aber nach meinem Verständnis ist das so:
Da es sich um eine GmbH handelt und bei Insolvenz wahrscheinlich fast alle Eigenmittel aufgebraucht sind, dürfte eben nicht der Steuerzahler haften, sondern die Banken bleiben größtenteils auf ihren Krediten sitzen.

Es sei den der Staat rettet die Firma. Und das kann man, muss man aber nicht. Wenn nicht wird der Flughafen aus der Insolvenzmasse an einen anderen Betreiber verkauft, der Betrieb geht sicherlich weiter.

[Navigator]

Es sei den der Staat rettet die Firma.

Wäre nicht das erstemal (besonders vor Wahlen),
Banken haben doch wohl genug gute Beziehungen zur Politik ...

[thg]

@LugPaj: aus meiner Sicht siehst Du das komplett richtig. Bei der Finanzierung eines kommunalen Unternehmens in Form einer GmbH müssen die Gesellschafter explizit mithaften (z.B. über Bürgschaften oder Mitunterschrift unter den Darlehnsvertrag) um im Falle der Insolvenz von den Banken herangezogen werden zu können. Verloren ist dann seitens der Gesellschafter nur das reine Eigenkapital. Ansonsten bleiben tatsächlich die Banken auf den Darlehen sitzen. Ob dann die Gesellschafter eine Rettung oder Stützung aus politischen Motiven machen bleibt ihnen überlassen.

[Machrihanish]

Ich kann @munich und @joe da nur zustimmen. Dazu sollte man sich aber den Begriff "freier Kapitalmarkt" in Zusammenhang mit der FMG noch etwas genauer betrachten. Soweit ich weiß - aber da lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren - stammt ein Großteil der laufenden Bankkredite der FMG von BayernLB und KFW. Beides Anstalten des öffentlichen Rechtes, erstere zu 94% in Eigentümerschaft des Landes Bayern, letztere eigentlich für Förderung von Mittelstand und Wohnungseigentum zuständig.
Dass die durch die BayernLB ausgehändigten Kredite jetzt sicher nicht überteuert , sondern eher - von Staatsbetrieb zu Staatsbetrieb - relativ zinsgünstig gestaltet sind, dürfte klar sein. Dass sich die BayernLB das anhand von 10 Mrd. Euro, die in den nächsten Jahren an den Freistaat zurückgezahlt werden müssen, eigentlich nicht leisten kann, dürfte auch klar sein.
Die FMG gehört also nicht nur vom Kopf her dem Steuerzahler, sondern auch vom Schwanz.
Die Rückzahlung der noch ausstehenden Gesellschafterkredite wird damit bei notwendiger Gegenfinanzierung auch ein schönes Kreisgeschäft: FMG -> Land Bayern -> BayernLB -> FMG Einmal durch alle Taschen und alle sind glücklich.

Ich bin jetzt kein Wirtschaftsrechtsexperte und man möge mich verbessern, wenn ich falsch liege, aber nach meinem Verständnis ist das so:

Dein Einwand ist der letzte notwendige, um den Kreis zu schließen:

Da es sich um eine GmbH handelt und bei Insolvenz wahrscheinlich fast alle Eigenmittel aufgebraucht sind, dürfte eben nicht der Steuerzahler haften, sondern die Banken bleiben größtenteils auf ihren Krediten sitzen.

"Auf einem Kredit sitzenbleiben" bedeutet im Prinzip, daß Einlagen bei der Bank vernichtet wurden. Passiert dies im großen Stil, wird die Bank selbst vernichtet. Wiederum Steuerzahlergeld, diesmal der Teil, den der Staat dem Steuerzahler ließ.

Es sei den der Staat rettet die Firma. Und das kann man, muss man aber nicht. Wenn nicht wird der Flughafen aus der Insolvenzmasse an einen anderen Betreiber verkauft, der Betrieb geht sicherlich weiter.

Dann wurde wiederum Steuerzahler-"Geld" vernichtet, diesmal das Sachvermögen des Steuerzahlers (der öffentlichen Hand) selbst.

Daraus folgt: ob die Methode des engl. Professors zur Prognose von Budgetüberschreitungen sachlich richtig und zweckdienlich ist, ist zweitrangig. Wichtig ist die Einsicht, daß der Steuerzahler selbst das höchste Interesse daran hat, daß die Kosten öffentlicher Projekte möglichst akkurat vorhersagbar werden.

Ein Fehlbetrag bleibt allzuleicht an ihm selbst hängen. (Und wenn er zB nur an der Gesamtbelegschaft der BayernLB hängenbliebe, könnte man für die eigene Familie vielleicht aufatmen - allgemein zu begrüßen ware dies aber wohl dennoch nicht...)

[munich]

Die LH608 soll im Interkont-Sommerflugplan von 3/7 auf 5/7 aufgestockt werden

[Ironie on]Da werden sich die Crews ungemein freuen[/Ironie off]