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Thema: Aerotoxic - Nervengifte in Flugzeugkabinen?

  1. #1
    Global Moderator Avatar von Airdinger
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    Standard Aerotoxic - Nervengifte in Flugzeugkabinen?

    Ich weiß nicht, warum die Presse (plusminus) das Thema gerade jetzt aufgreift, denn das Thema scheint seit ca. 10 Jahren immer wieder untersucht zu werden.

    Aber vielleicht weiß die Technik hier ja etwas zum Thema?

    ARD-Magazin "plusminus": Spuren einer als Nervengift eingestuften Chemikalie in Flugzeugkabinen gefunden - heute bei presseportal.de
    Die gleiche PM aufbereitet bei wallstreet-online.de

    Dazu gibt es morgen (03.02.09) Abend (21:50 Uhr) einen Bericht im ARD-Magazin "plusminus".

    Irgendwie scheint es sogar eine Art Selbsthilfegruppe vermeintlicher/wirklicher (?) Opfer zu geben:
    http://www.aerotoxic.org/ bzw. in deutscher Sprache http://www.aerotoxic.org/articles/20090129

    Was ist dran?

    P.S. Ach ja... es geht um die Chemikalie Trikresylphosphat (TCP) im Triebwerksöl... bei technischen Störungen können - wenn keine Filterung erfolgt - dessen Verbrennungsrückstände über die Klimaanlage in die Kabinenluft gelangen und dort sowohl Besatzung als auch Passagiere vergiften.
    P.P.S. Laut Wikipedia werden Trikresylphosphate wegen ihrer Giftigkeit aktuell nicht mehr verwendet....
    Geändert von Airdinger (02.02.2009 um 22:05 Uhr) Grund: Typo... und weitere Links
    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis
    ist in der Praxis grösser als in der Theorie!
    Spoiler:

  2. #2
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    Das Thema ist an sich schon ernst, allerdings nur in einem sehr engen Rahmen. Es wird seit Jahren z.B. auf PPRUNE engagiert diskutiert.

    Die Luft die zur Druck- und Temperaturregelung in der Flugzeugkabine benutzt wird, stammt aus dem Verdichterbereich der Triebwerke. Alle Verunreinigungen die diese Luft mitbringt, gelangen damit in die Kabine (z.B. Rückstände von Enteisungsflüssigkeit, Hydrauliköl, etc.). Eine nennneswerte Filtrierung findet hier nicht statt, das ist erkennbar an den regelmäßig auftretenden Rauchvorfällen durch die Verdampfung der genannten Flüssigkeiten in der 'Klimaanlage'.

    Triebwerksöl kann nur in diese Luft gelangen, wenn z.B. an einem Lager eine nennenswerte Undichtigkeit auftritt oder ggf. der Motor mit zuviel Öl befüllt wurde. Das gleiche kann natürlich auch passieren, wenn die Druckluft am Boden oder in der Luft von der APU erzeugt wird.

    Diese Vorfälle scheinen auf sehr begrenzte Airframe/Engine-Kombinationen begrenzt zu sein. Anfällig ist anscheinend die B752 mit den RB511-Triebwerken sowie die BAe 146.

    Letztere durfte ich ja auch mal 4 Jahre bewegen und tatsächlich hatte hier die Klimaanlage nach dem Einschalten am Boden mit APU-Bleed-Air einen sehr eigenen Geruch, den ein Kollege mal sehr treffend mit 'riecht nach alter Staubsaugertüte' beschrieben hat.

    Die Auswirkungen der vermeintlichen TCP-Rückstände sind wohl von Dosis und Tagesform her sehr unterschiedlich und werden von chronischer Abgeschlagenheit über Übelkeit bis hin zu akuter Lethargie beschrieben. Hier gab es wohl mehrere Fälle (alle auf dem gleichen Flieger) bei DHL/Eurotrans, bei dem beide Piloten fast komplett handlungsunfähig waren. Auf einem Frachter natürlich keine so feine Sache.

    Ob und wieviel an der Sache dran ist, vermag ich nicht zu sagen. Fakt für mich ist allerdings, dass die BSe146 einem echt an die Nieren geht, wenn man 750-1000 Stunden im Jahr drinsitzt. Zumindest war ich damals wesentlich öfter krank als in den 10 Jahren A320 danach - und das obwohl ich wesentlich jünger war.

    Gruß MAX

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  4. #3
    Global Moderator Avatar von Airdinger
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    Ich bin ja mal gespannt was die ARD heute um 21:50 Uhr neues dazu zu berichten hat.
    Hier der Link zum WDR Programminhalt und hier ein Artikel bei bei a.de

    Und auch wenn es ein ernstes Thema ist:
    Zitat Zitat von Max Reverse Beitrag anzeigen
    Fakt für mich ist allerdings, dass die BSe146 einem echt an die Nieren geht...
    Stimmt... das ist der echte Wahnsinn! Danke für den typo...

    EDIT:
    Also das Thema sollte wohl wirklich genauer untersucht werden... und scheinbar braucht es Aufsehen in den Medien, damit genügend öffentlicher Druck erzeugt wird, der die Hersteller und Fluggesellschaften letztendlich dazu nötigt, dieses Thema ernsthaft anzugehen... auch dann, wenn die Störfälle insgesamt eher selten sind.
    Geändert von Airdinger (03.02.2009 um 22:09 Uhr)
    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis
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    Spoiler:

  5. #4
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    Zitat Zitat von Airdinger Beitrag anzeigen
    Danke für den typo...
    Ja gerne, war aber Absicht.

    Wenn man während des Typeratings einige Wochen in Manchester 'interniert' ist und in der AVRO-Kantine mittags zwischen Beef, Beef oder Beef wählen kann, dann drängt sich diese Variation geradezu auf.

    Ach ja, ab und zu haben wir uns auch bei MCD 'nen Burger geholt. Wie heist BSE gleich nochmal auf Englisch ?!

    Ausserdem muss man am besten vor der Umschulung auf den englischen 3-motorigen oder spätestens nachher leicht verrückt sein, um mit der Logik des 'British Engineering' klarzukommen.

    WAHNSINNIG netten Gruß,

    MAX

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  7. #5
    Full Member Avatar von Tiha
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  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tiha für den nützlichen Beitrag:


  9. #6
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    Hier der Link zu dem im Beitrag genannten Vorfall mit der LH/EWG BAe146 in BHX.

    Auch sehr interessant: http://www.aerotoxic.org/

    Gruß MAX

  10. #7
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    Gestern Abend wurde das Thema in der Sendung "Plusminus" noch einmal aufgegriffen und ich war doch etwas verwundert. Darum wollte ich an der Stelle den Bericht einmal verlinken.
    Ging es beim weiter oben angegeben Beitrag von Anfang Februar mehr um den Avro und RR-getriebene Condor B753, so drehte sich der Bericht von gestern Abend nun eher um den (ja auch RR-getriebenen) LH A340-600.

    Leider habe ich den Anfang des Beitrags verpasst, doch liess sich der Artikel in schriftlicher Form finden, siehe hier.
    Dort wird auf einen solchen "Übelkeits-Vorfall" bei Passagieren und Crew eines A346 vom 13. Feb. an Bord der D-AIHL auf LH577 CPT-FRA verwiesen

  11. #8
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    Nun haben sie es auch in der Mediathek als Video eingestellt: http://mediathek.daserste.de/daserst...ontent/1931866

  12. #9
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    danke dir für die Info und den Link.
    Was mir in letzter Zeit verstärkt auffällt, sind technisch bedingte Aircraftchange mit 'Oil smell in cabin' bei den AR8.
    Man wird natürlich an Bord sensibler...

  13. #10
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    Chemisch und funktional sind das Phosphorsäureester, und so wirken sie auch. Da kann man ebenso Insektizide ins Öl schütten, oder bestimmte Kampfstoffe. Die Politik ist da aufgerufen Verhaltensmaßregeln vorzugeben und auf Ersatzstoffe hinzuwirken.

  14. #11
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    Standard Thema im Bundestag

    Hallo zusammen,

    ist zwar nicht mehr ganz neu, aber das Thema wird nach den Berichten wieder im Bundestag behandelt. Die entsprechende Anfrage gibts unter http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/123/1612388.pdf. Dort findet sich auch ein Hinweis auf die erste Anfrage und die offizielle Antwort dazu.

    Viele Grüße

    Thomas

  15. #12
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    Die Sache nimmt langsam Fahrt auf. Nun berichtet auch Flightglobal über Vorfälle mit Oil-Smell beim LH 340-600. Hoffentlich machen die Airlines den Öl-Herstellern jetzt mal etwas Druck damit die neue Öle entwickeln.

    Link

  16. #13
    Platinum Member Avatar von MUCFLYER
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    Zitat Zitat von starflyer Beitrag anzeigen
    Die Sache nimmt langsam Fahrt auf. Nun berichtet auch Flightglobal über Vorfälle mit Oil-Smell beim LH 340-600. Hoffentlich machen die Airlines den Öl-Herstellern jetzt mal etwas Druck damit die neue Öle entwickeln.

    Link
    Auch wenn es nur die berühmten Einzelfälle waren, ich denke die Verunsicherung in Cockpit und Kabine steigt. Ist, aufgrund der häufigen Flüge, die Wahrscheinlichkeit betroffen zu werden doch ungleich höher...
    Gibt es neue Statements aus den Flugbetrieben hierzu?
    Wie denken auch unsere Techniker im tagtäglichen Umgang mit Engine Oil über dies Zeugs?
    Ein leichtes Unbehagen beschleicht mich schon beim lesen des Mobil Jet2 Oil Datenblattes
    Wie kann technisch verhindert werden das diese Verbrennungsrückstände in die Air-Conditioning gelangen? Warum tritt das Problem ganz überwiegend nur mit Rolls-Royce Triebwerken auf? Was tun unsere englischen Nachbarn um das Problem in den Griff zu bekommen?
    Was tun bspw. aber auch Airbus und Lufthansa mit der A346 Flotte und ihren RR Trent Motoren in Ergänzung? Fragen über Fragen die meiner Meinung nach einer baldigen Klärung bedürfen...
    Geändert von MUCFLYER (17.04.2009 um 20:24 Uhr)

  17. #14
    Silver Member Avatar von IFixPlanes
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    Zitat Zitat von MUCFLYER Beitrag anzeigen
    ...Wie denken auch unsere Techniker im tagtäglichen Umgang mit Engine Oil über dies Zeugs? ...
    Trinken würde ich es nicht, aber bei dem Temperaturbereich mit dem wir damit arbeiten zersetzt es sich ja auch noch nicht.
    Hautkontakt ist für mich kein Problem.


    Zitat Zitat von MUCFLYER Beitrag anzeigen
    ...Warum tritt das Problem ganz überwiegend nur mit Rolls-Royce Triebwerken auf? Was tun unsere englischen Nachbarn um das Problem in den Griff zu bekommen?
    Was tun bspw. aber auch Airbus und Lufthansa mit der A346 Flotte und ihren RR Trent Motoren in Ergänzung? ...
    Es kann bei dem TRENT 500 in seltenen Fällen zu einem Problem mit einer Lagerabdichtung kommen.
    Von Rolls-Royce gibt es seit dem 17. November 2008 ein Service Bulletin (RB211-72-G120) welches von LH sukzessive umgesetzt wird.



    Zitat Zitat von MUCFLYER Beitrag anzeigen
    ... Wie kann technisch verhindert werden das diese Verbrennungsrückstände in die Air-Conditioning gelangen? ...
    Solange die Luft für die Klimaanlage noch von den Triebwerken kommt, kann es nicht verhindert werden.
    Allerdings kommen diese Verbrennungsrückstände nur nach einem Defekt in das System.


    P.s.:Wahr ist, das die HO Oilsmell hatte. Unwahr ist, das die Crew während des Anfluges auf LAX Masken aufsetzen musste.
    Ingo
    ----
    Bobby ist Hobby

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  19. #15
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    danke dir für die Infos!

    Wahrscheinlich hat RR dann für alle seine Motoren Service Bulletins herausgegeben? Bei Condor mit B753 und RR Motoren, sowie bei den CLH Avros ist es ja auch ein mittlerweile grösseres Thema geworden...

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