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Thema: Bahnanschluss MUC

  1. #31
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    Meine (ketzerische) Variante:

    Man baue eine Trasse vom U-Bahnhof Garching-Forschungszentrum zum Flughafen, dazu ein 4-gleisiger Ausbau von Fröttmaning zum Harras. Weiterhin baue man den lange geplanten "Schwenk" von Fröttmaning zum U-Bahnhof Frankfurter Ring mit 4-gleisigem Ausbau Frankfurter Ring - Kolumbusplatz.

    Express-Bahn (neu zu entwickeln) alle 10 minuten:
    Flughafen-[Garching FZ/Fröttmaning bei Bedarf)-Münchener Freiheit-Marienplatz-Harras (kein Wendeplatz am Marienplatz).
    alle 10 minuten weiterhin.
    Flughafen-Scheidplatz-Hauptbahnhof-Kolumbusplatz (kein Wendeplatz am Hbf).

    Dazu könnte man weitere Express U-Bahnen auf der U6 und der U2 (beide meist völlig überlastet) bauen, und man würde mehere Probleme gleichzeitig lösen

    Celestar
    "Im übrigen möchte ich sie warnen von der überaus gefährlichen 'Grünen Bewegung', die droht den Fortschritt des Wissens der Menschheit zu stoppen" -- Edward Teller

  2. #32
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    Zitat Zitat von Celestar Beitrag anzeigen
    Meine (ketzerische) Variante:

    ....

    Express-Bahn (neu zu entwickeln) alle 10 minuten:
    Flughafen-[Garching FZ/Fröttmaning bei Bedarf)-Münchener Freiheit-Marienplatz-Harras (kein Wendeplatz am Marienplatz).
    Flughafen-[Garching FZ/Fröttmaning bei Bedarf)-Münchener Freiheit-Marienplatz-Harras-Fürstenried-West!

    spart mir das Umsteigen!
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  3. #33
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    Zitat Zitat von Celestar Beitrag anzeigen
    Meine (ketzerische) Variante:

    Man baue eine Trasse vom U-Bahnhof Garching-Forschungszentrum zum Flughafen, dazu ein 4-gleisiger Ausbau von Fröttmaning zum Harras. Weiterhin baue man den lange geplanten "Schwenk" von Fröttmaning zum U-Bahnhof Frankfurter Ring mit 4-gleisigem Ausbau Frankfurter Ring - Kolumbusplatz.

    Express-Bahn (neu zu entwickeln) alle 10 minuten:
    Flughafen-[Garching FZ/Fröttmaning bei Bedarf)-Münchener Freiheit-Marienplatz-Harras (kein Wendeplatz am Marienplatz).
    alle 10 minuten weiterhin.
    Flughafen-Scheidplatz-Hauptbahnhof-Kolumbusplatz (kein Wendeplatz am Hbf).

    Dazu könnte man weitere Express U-Bahnen auf der U6 und der U2 (beide meist völlig überlastet) bauen, und man würde mehere Probleme gleichzeitig lösen

    Celestar
    Dann mal ans Kreuz mit dir!!!

    An und für sich keine schlechte Idee, wenn man finanzielle Aspekte des Tunnelbaus außen vor läßt und vernachläßigt, dass dafür ein neuer Zug entwickelt werden müsste, der durch den U Bahn Tunnel durchpasst und sowohl mit Stromschiene und Oberleitung fährt. Also eher mal unwahrscheinlich.....
    Wer einen Rechtschreibfehler findet, der darph ihn behalten!

  4. #34
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    Zitat Zitat von geminy007 Beitrag anzeigen
    Mal eine Frage in die Runde: "Wir" sind uns ja einig, dass die Westtrasse die günstigere Variante bzgl Kosten und Zeit ist, aber keine Kapazität auf der jetzigen S1-Trasse vorhanden ist. Wieviel Nutzen bringt ein Tunnel auf der Transrapidstrecke in der Stadt (also Ausfädeln am Hbf, dann die Landsberger raus, bis nach Feldmoching), von dort weiter entlang der Autobahn?
    Bezüglich der S1-Strecke habe ich weiter oben schon angemerkt, dass man mit der Überholung während der Fahrt alle 20 Minuten noch eine Flughafen-RE-Trasse frei hätte. Doch dies würde eines genaueren Trassenmanagements als heute bedürfen.

    Grundsätzlich muss man sagen, dass eine Rad/Schiene-Bahn auf der Trasse des Transrapid schon was bringt. Denn neben den Flughafenzügen könnten über diese dann auch die normalen RE und die ALEX nach Freising fahren - egal, ob sie dann ab Feldmoching die NBS entlang der A92 oder die bestehende Strecke nutzen. In jedem Falle könnte man beide Zugtypen damit mehr oder weniger stark beschleunigen.

    Da hier keine Zwischenhalte sind und alle Züge gleichschnell fahren würden, wäre auch die Kapazität hoch. Doch man kann sie leider nicht voll ausschöpfen. Dafür hätte man statt der ABS im Westen eine NBS entlang der A9 von Ingolstadt nach München gebraucht, so dass dann auch Fernzüge diesen Tunnel hätten nutzen können. Doch diese Möglichkeit hat man sich ja - wie schon gezeigt - leider verbaut. Doch trotzdem wäre die Transrapidtrasse als R/S auch ohne diesen Mehrverkehr sinnvoll. Nehmen wir einen 10min-Takt für den Flughafenzug an und dass alle RE München-Freising auf diese Strecke umgelegt werden, dann hätte man eine stündliche Auslastung von mind. 8 Zügen pro Richtung, was schon in Ordnung ginge.

    Zitat Zitat von geminy007
    Diese Strecke läßt sich auch bis auf 200km/h ausbauen, da hier keine Bahnhöfe durchfahren werden.
    Absolut richtig, hier könnte man - weil weitgehend unabhängig betreibbar - auch auf 200 km/h gehen. Nur müsste man sich dann entscheiden, wie man mit den REs verfahren will. Entweder die fahren auch mit 200km/h-tauglichen Zügen oder sie müssen doch auf der S1-Strecke bleiben. Denn wenn es eine Mischung aus 160 und 200 km/h gibt, dann kann man den 10 min-Takt zum Flughafen vergessen. Alternativ kann man auch den Takt auf 15min erhöhen, aber das würde sich wieder mit dem 10min-Raster des S-Bahnnetzes beißen. Es müsste also eine Grundsatzentscheidung getroffen werden.

    Zitat Zitat von geminy007
    Sind Teile davon nicht einfacher zu realisieren, als ein Ausbau der bestehenden Strecke? Der weiter oben "geforderte" viergleisige Ausbau ist ja aus Platzgründen an vielen Stellen nicht realisierbar.
    Da man im Falle der Transrapidtrasse weitgehend unabhängig bauen kann, also nicht unter dem rollenden Rad, wäre es in dem Sinne schon einfacher und wohl auch etwas schneller. Bei Ausbauten muss man ja immer wieder zwischendurch die Gleise interimsmäßig neu umschwänken und neue Weichen einbauen sowie anderen Anpassungen vornehmen und könnte so nur Stück für Stück vorankommen. Zudem müssen so die Fahrgäste lange Zeit mit Einschränkungen leben, was immer unschön ist. Dass man über die Transrapidtrasse schneller und mit kürzerer Streckenlänge fahren kann, spricht zudem auch wieder für den Weg des Neubaus. Und langwierige Ausbauten kosten bekanntlich oft mehr als Neubauten.

    Also wenn man sich wirklich für etwas zukunfts- und leistungsfähiges entscheiden will, dann wäre der Neubau klar besser. Zumal dann auf der S1-Strecke wieder neue Trassen frei würden, die man z.B. für neue Güterzüge nutzen könnte oder die S1 innerstädtisch auch auf 10min-Takt verdichtet könnte.

    Gruß, Hangar7

  5. #35
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    Zitat Zitat von geminy007 Beitrag anzeigen
    Dann mal ans Kreuz mit dir!!!
    Wurden Ketzer nicht üblicherweise verbrannt....?

  6. #36
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    Zitat Zitat von nonstop Beitrag anzeigen
    Wurden Ketzer nicht üblicherweise verbrannt....?

    1:0 für nonstop

    Aber grundsätzlich sind alle U-Bahnlösungen viel zu nachteilig. Gut, ich habe auch schonmal über eine mögliche Trasse Hbf-Flughafen irgendwie mit Bedarfshalt an der AllianzArena nachgedacht. Aber das würde alles vom Kosten/Nutzen-Faktor nicht passen.

    Gruß, Hangar7

  7. #37
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    Zitat Zitat von nonstop Beitrag anzeigen
    Wurden Ketzer nicht üblicherweise verbrannt....?
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  8. #38
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    Das mit der U-Bahn würde sicherlich etliche Probleme lösen. Denn hier hat münchen in Zukunft auch noch große Probleme.

    Ein 2-System-Fahrzeug zu entwickeln ist nicht das Problem, s. z.B. Karlsruhe, da fährt schon was sowohl auf Straßenbahn als auch auf DB-Gleisen.

    Das größere Problem ist, dass die Höchstgeschwindigkeit im U-Bahn-Netz max 80km/h beträgt. Mehr geht im U-Bahn-Tunnel auch nicht, da sonst die Luftzüge in den bahnhöfen zu groß würden. Man könnte zwar den Tunnelquerschnitt vergrößern und müsste abgeschlossene Bahnsteige bauen, dann wären vielleicht 100 oder 120 drin, mehr aber nicht.

    Desweiteren ist natürlich die Kapazität eines U-Bahn-Zuges niedriger. Wir haben hier 140m Bahnsteiglänge derzeit.

    Ansonsten fahren U-Bahn-Züge auch schon gerne mal auf DB-Gleisen, allerdings von einer Lok gezogen. Früher wurden ab und an Nürnberger U-Bahnen nach München ausgeliehen und umgekehrt.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Chris99 Beitrag anzeigen
    Das mit der U-Bahn würde sicherlich etliche Probleme lösen. Denn hier hat münchen in Zukunft auch noch große Probleme.

    Ein 2-System-Fahrzeug zu entwickeln ist nicht das Problem, s. z.B. Karlsruhe, da fährt schon was sowohl auf Straßenbahn als auch auf DB-Gleisen.

    Das größere Problem ist, dass die Höchstgeschwindigkeit im U-Bahn-Netz max 80km/h beträgt. Mehr geht im U-Bahn-Tunnel auch nicht, da sonst die Luftzüge in den bahnhöfen zu groß würden. Man könnte zwar den Tunnelquerschnitt vergrößern und müsste abgeschlossene Bahnsteige bauen, dann wären vielleicht 100 oder 120 drin, mehr aber nicht.

    Desweiteren ist natürlich die Kapazität eines U-Bahn-Zuges niedriger. Wir haben hier 140m Bahnsteiglänge derzeit.

    Ansonsten fahren U-Bahn-Züge auch schon gerne mal auf DB-Gleisen, allerdings von einer Lok gezogen. Früher wurden ab und an Nürnberger U-Bahnen nach München ausgeliehen und umgekehrt.
    Ja, Metrotram in Karlsruhe ist ein Zweisystemfahrzeug, beides mit Oberleitung. Ist bei der U-Bahn aber anders. Zweites Problem ist das Lichtraumprofil, also das Wagenkastenaußenmaß. Der U Bahn Tunnel ist kleiner als der Bahntunnel, allerdings die Oberleitung sehr weit oben. Damit benötigst du einen Pantograph, der einen langen Holm beistzt.
    Wird also auch sehr aufwendig,...
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  10. #40
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    Zitat Zitat von geminy007 Beitrag anzeigen
    Ja, Metrotram in Karlsruhe ist ein Zweisystemfahrzeug, beides mit Oberleitung. Ist bei der U-Bahn aber anders. Zweites Problem ist das Lichtraumprofil, also das Wagenkastenaußenmaß. Der U Bahn Tunnel ist kleiner als der Bahntunnel, allerdings die Oberleitung sehr weit oben. Damit benötigst du einen Pantograph, der einen langen Holm beistzt.
    Wird also auch sehr aufwendig,...
    also wenn das die größten technischen Probleme sind, habe ich da überhaupt keine Bedenken. Stromschine gibt es in England schon Ewigkeiten, und ich denke auch schon 2-Systemfahrzeuge, die beides können....

  11. #41
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    Zitat Zitat von Chris99 Beitrag anzeigen
    also wenn das die größten technischen Probleme sind, habe ich da überhaupt keine Bedenken. Stromschine gibt es in England schon Ewigkeiten, und ich denke auch schon 2-Systemfahrzeuge, die beides können....
    Ne, die gibt´s nicht. 2-Systemfahrzeuge sind kein großes Problem, aber Stromschiene und Oberleitung ist nicht so trivial. Dann ist noch die Nutzenfrage da.... Überlgungen zu so einem 2-Systemer gab es ja bereits beim Arenabau. Da sollten wir uns nicht drauf stürzen, eher das Geld für die Entwicklung vom 2-Systemer in eine Hochgeschwindigkeitsstrecke zum Fluaghen stecken.
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  12. #42
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    Zitat Zitat von fluhu Beitrag anzeigen
    Flughafen-[Garching FZ/Fröttmaning bei Bedarf)-Münchener Freiheit-Marienplatz-Harras-Fürstenried-West!

    spart mir das Umsteigen!
    Vom Harras gehts aber nicht mehr nach Fü-West, sondern nur von der Implerstraße

    Fakt ist doch
    1) dass die U2 und U6-Strecken ohnehin schon überlastet sind und dass irgendwann ein Ausbau, in welcher Form auch immer, kommen muss. Bloß weil die Stadt das Problem totschweigt, geht es nicht weg.
    2) Die Anbindung der Allianz-Arena an das öffentliche Verkehrsnetz eine Katastrophe ist.
    3) Die Anbindung der TU Novogarchinsk auch schlimm ist.
    4) Probleme 2)+3) über den Fröttmaning/Frankfurter Ring-Schwenk gelöst werden könnten.
    5) mit 4) endlich der Euro-Industriepark eine Anbindung bekommt.
    6) Die Attraktivität und deshalb die Fahrgastzahlen des U-Bahn Netzes mit Express-Bahnen auf U2, U3 und U6 dramatisch gesteigert werden könnte
    7) Im Ernstfall sogar eine Direkt-Verbindung Flughafen-Messe bestünde.
    8) Man den Münchner Norden nicht zwingen müsste, bis zum HbF/Marienplatz zurückzufahen, um zum Flughafen zu gelangen.

    Natürlich ist das nicht die mometane Planung, aber ein wenig out-of-the-box-Denken ist manchmal hilfreich.

    Was würde das ganze Kosten? Keine Ahnung. Unter 5 Mrd sicher nicht.

    Zum Vergleich kostet der Bau der 2nd Avenue Subway in NYC etwa 16 Mrd Dollar, London investiert gerade etwa 30Mrd EUR in die Renovierung der BESTEHENDEN Strecken, Moskau plant neue U-Bahn Strecken für über 10 Mrd EUR.

    Celestar
    "Im übrigen möchte ich sie warnen von der überaus gefährlichen 'Grünen Bewegung', die droht den Fortschritt des Wissens der Menschheit zu stoppen" -- Edward Teller

  13. #43
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    Zitat Zitat von Celestar Beitrag anzeigen
    Fakt ist doch
    1) dass die U2 und U6-Strecken ohnehin schon überlastet sind und dass irgendwann ein Ausbau, in welcher Form auch immer, kommen muss. Bloß weil die Stadt das Problem totschweigt, geht es nicht weg.

    2) Die Anbindung der Allianz-Arena an das öffentliche Verkehrsnetz eine Katastrophe ist.
    3) Die Anbindung der TU Novogarchinsk auch schlimm ist.
    Das ist soweit mal unstrittig. Lösungen dazu sind allerdings nur extrem schwierig herbei zuführen. (4 gleisiger Ausbau, oder dergleichen)

    Zitat Zitat von Celestar Beitrag anzeigen
    4) Probleme 2)+3) über den Fröttmaning/Frankfurter Ring-Schwenk gelöst werden könnten.
    5) mit 4) endlich der Euro-Industriepark eine Anbindung bekommt.
    siehe meine Posts von vorher. 2-System Fahrzeug notwenig.


    Zitat Zitat von Celestar Beitrag anzeigen
    6) Die Attraktivität und deshalb die Fahrgastzahlen des U-Bahn Netzes mit Express-Bahnen auf U2, U3 und U6 dramatisch gesteigert werden könnte.
    Ja, aber die Trassen dafür nicht da sind....
    Zitat Zitat von Celestar Beitrag anzeigen
    7) Im Ernstfall sogar eine Direkt-Verbindung Flughafen-Messe bestünde.
    Die gibt´s "fast" geschenkt über den Erdinger Ringschluss.
    Zitat Zitat von Celestar Beitrag anzeigen
    8) Man den Münchner Norden nicht zwingen müsste, bis zum HbF/Marienplatz zurückzufahen, um zum Flughafen zu gelangen.
    Feldmoching??? Busse nach Jojo-kirchen / Feldmoching

    Zitat Zitat von Celestar Beitrag anzeigen
    Was würde das ganze Kosten? Keine Ahnung. Unter 5 Mrd sicher nicht.
    Aber ganz locker,.... Entwicklung dieses Fahrzeuges, Streckenbau, Ausbau des güterrings und der S Bahn Strecke Feldmoching Laim, Neubau Garching Flughafen,...
    Mal von den Naturschützern ganz zu schweigen, die ja wahrscheinlich explodieren wenn du die Isarauen nochmal belasten willst,.....
    Es wär schön, aber wird schwer realisierbar.
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  14. #44
    Gold Member Avatar von fluhu
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    Zitat Zitat von geminy007 Beitrag anzeigen
    Ne, die gibt´s nicht. 2-Systemfahrzeuge sind kein großes Problem, aber Stromschiene und Oberleitung ist nicht so trivial. Dann ist noch die Nutzenfrage da.... Überlgungen zu so einem 2-Systemer gab es ja bereits beim Arenabau. Da sollten wir uns nicht drauf stürzen, eher das Geld für die Entwicklung vom 2-Systemer in eine Hochgeschwindigkeitsstrecke zum Fluaghen stecken.
    Bei der Hamburger S-Bahn laufen Züge mit Stromschiene und Oberleitung, je nach befahrener Strecke. Allerdings mit größerem Lichtraumprofil als die Münchner U-Bahn.
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  15. #45
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    Zitat Zitat von geminy007 Beitrag anzeigen
    Das ist soweit mal unstrittig. Lösungen dazu sind allerdings nur extrem schwierig herbei zuführen. (4 gleisiger Ausbau, oder dergleichen)



    siehe meine Posts von vorher. 2-System Fahrzeug notwenig.



    Ja, aber die Trassen dafür nicht da sind....

    Die gibt´s "fast" geschenkt über den Erdinger Ringschluss.

    Feldmoching??? Busse nach Jojo-kirchen / Feldmoching


    Aber ganz locker,.... Entwicklung dieses Fahrzeuges, Streckenbau, Ausbau des güterrings und der S Bahn Strecke Feldmoching Laim, Neubau Garching Flughafen,...
    Mal von den Naturschützern ganz zu schweigen, die ja wahrscheinlich explodieren wenn du die Isarauen nochmal belasten willst,.....
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    Alle deine Punkte sind gut. Aber irgendwann wird sich im Kern des U-Bahn-Netzes was tun müssen. Warum also nicht jetzt und das ganze richtig machen? (d.h. 4-Gleisiger Ausbau der U2 und U6 Stammstrecke).

    Celestar
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